採訪/撰稿：楊士範；逐字稿整理：魏嘉珍
民進黨台北市長候選人黨內初選結果，14日確定由立委姚文智勝出，並確定將在6月12日和柯文哲等黨外人士做對比式民調。柯文哲強調他如果輸了將不會參選到底，如果僅贏1%或2%也會讓賢。
柯文哲在去年開始傳出要參選台北市長風聲，而他直言敢說，加上是政治「素人」的因素，引起許多對於藍綠惡鬥不滿多年的民眾關注和認同，一度傳出如果柯文哲和連勝文一對一PK情況下，柯文哲支持率較高的民調。而柯文哲不願意加入民進黨，反拋出在野大聯盟的想法，也讓民進黨光是提出台北市市長候選人的議題上就爭議許久。
民進黨「2014選舉對策小組」4月16日決議採兩階段民調進行台北市長綠營整合，4月23日送中執委決議通過，而對此前副總統呂秀蓮維持之前反對的態度，並在5月10日直接宣布退出黨內初選，但是保留參選權。而國民黨則是在4月19日已完成黨內初選，確定由連勝文參選台北市市長。
關鍵評論網則在日前採訪了柯文哲，底下為訪談全文。
關鍵評論網（底下簡稱關）：首先想先瞭解一下，什麼時候算是正式宣布參選台北市長這件事情？
柯文哲（底下簡稱柯）：那個沒有什麼正式不正式，我只需要退選證明不需要參選證明，沒有講的話就是一直選下去。關：很多訪問中都提到柯醫師對於轉換跑道很有信心。
柯：馬英九跟郝龍斌都可以當台北市長了，我怎麼不能。這是很有趣的概念，鯊魚如何決定他要不要攻擊，他會跟到旁邊迴游，迴游的目的是比較他的尺寸，如果看到他比較大的話，他就會攻擊，信心是建立在別人身上。關：現在，那些人都太弱了？
柯：如果他們都可以的話，我應該都可以的。以他們的學經歷、表現，我應該都可以的。事實上，又不是說馬上上任，我有一年半的時間可以準備工作，在一年半裡面慢慢準備，應該是沒有問題。去年二月我就已經在思考這些問題了，我已經有很長的心理準備了。當七八月的時候，我就開始橫掃美國、中國、日本、歐洲，我在看世界大事，再拜訪所有天王，瞭解台灣的歷史，再開始了解台北市政，又開始上課、施政概論，再針對主題深談。
你們要知道，外科醫師的個性，好的外科醫師都非常地龜毛，開刀沒有第二次的，外科醫生一刀下去，死活就決定了。做事都事先規劃得很好了，更何況我是指揮其他醫師開刀的，那種設計、計劃，是我二十年來來一直在做的。從政的信心來自我的career。
關：你現在對於台北市長選舉，以及台北市的布局是什麼？
柯：有想法才有做法嘛。你要先想五十年後台北是怎麼樣，願景、目標要先確定；證嚴法師講的，方向不對的話，再怎麼快都不會走到目的地，價值、願景要先確立下來，剩下的是細節的處理。關：那目前你的願景是什麼？
柯：在市政的思考上一、你希望五十年台灣長什麼樣子？
二、你現在所作所為往哪個方向前進
對候選人或首長的訓練有兩個，一、你如何確保你不會被污染，二、你如何確保你有改變社會的能力，這是個人修養與思考的邏輯。我已經慢慢開始建立「改變台灣。從台北開始」「改變台北，從文化開始」的slogan，這是一場以文化為主體的社會運動；願景是希望台北變成一個公益社會、文化城市、健康安全、關懷分享、社區營造、公開透明，將來台北的目標是什麼。當然從台北出發到台灣。建立一個民主自由法治人權永續經營的台灣社會，這樣的大結構下，針對每個價值建構實際的步驟，其實我是蠻有想法的人，知道自己在幹什麼。
關：你覺得以國際等級的都市來說，台北是最缺乏什麼？
柯：最缺乏的還是文化，台北的國際化是要在地化、本土化。你到台北的時候，如何讓你知道你到台北了。我最近常在說「歷史感」，所謂歷史感，我去過很多文化之旅，如果比方說華光社區剷平改建大樓，就覺得怪怪的，對於歷史不注重。尊重自己，才有歷史感，有歷史感會影響你的行為，因為才會開始想你想留下什麼給下一代，如果沒有歷史感，你就沒有這樣的思考了。台灣在過去350年當中，常常很不幸，後面的政權都會仇視前面的政權，就把前面的文化剷掉，所以你在台灣現在找不到日本的神社了。所以常常說，每一代的台灣人，我們歷史強迫被截斷，為什麼台灣沒有歷史感，因為「多知道多痛苦」。
因為人不是電腦，不能刪除記憶，所以改朝換代的時候，你要嘛就當阿米巴，不然就像我祖父的下場被犧牲掉，他沒辦法改變自己，也被時代淘汰掉（柯文哲祖父柯世元在228時被毆打而殘廢，返家臥床3年多）。所以當開始出現歷史感時，整個台灣的思考、行為就會改變，台灣為什麼無法將這個灌入老百姓的想法裡，因為沒有歷史感。因為台灣的歷史被摧殘得太厲害了；如果可以先在內部鞏固歷史，我也是認同同心圓歷史觀，你要先認識自己、再認識周圍。
關：你提到文化，你覺得台北關於文化的部分是什麼？
柯：文化，聽起來很虛無縹緲；我常說台灣社會是永遠沒有文化的。我來說個例子，美國朋友下飛機，帶他去觀光時，你不知道要帶他去哪裡。龍山寺？中正紀念堂？你覺得中正紀念堂有文化意義嗎？只是個歷史嘛，那個歷史也不是光榮的歷史。那101大樓，對紐約客來說有什麼特別的；文化要國際化，要先本土化、在地化。國家的力量在於國民，什麼叫做文化，就是文明人，什麼叫做文明人，舉例來說就是不說謊話，我們做的到嗎？政治有那麼困難嗎，找回良心而已。文化這種東西，很像軟體，過去太強調硬體而忽略軟體。今年，2014年也是甲午年，我說這是一場21世紀的甲午戰爭。甲午戰爭告訴我們，中日都開始改變，中國是自強運動，日本是明治維新。中國強調船監炮利，我們（現在）還是在船監炮利的迷思之中，文明的國家是做足社會的基本價值。老百姓要的是，生活好一點，公平正義、生活快樂嘛。台灣現在有嗎？老百姓有快樂嗎？慢慢要知道我們要努力的方向是什麼。
關：具體一點來講的話，如何實現公平正義？
柯：具體一點的話，現在是系統衰竭，你去看美河市、太子雙星案，你看都是全部合法；老百姓為什麼會抓狂，2013年年度關鍵字是假，你看這些事怎麼發生的？從市政府、市議會都更局一路通過。現在大家在講「柯文哲現象」，那是老百姓的無力感，產生憤怒，找到一個出口，就叫做柯文哲。怎麼樣才是公平正義？對的事情就要做，你怎麼處理美河市、太極雙星？把所有會議記錄掃成檔案放上網就好。要相信眾人的智慧，讓對的事情可以做、錯的事情不要做。我說忠孝西路的公車專用道要拆掉，如果你覺得它不是對的，為什麼要存在那裡七年？公務員怎麼回答這個問題，他說等到雙子星蓋好了一起使用。它已經存在七年了，政府自己都不相信自己說的話，我們這個國家根本就睜眼說瞎話。
我不曉得怎麼回答你的話題，這個國家瘋了，柯文哲現象不是一個正常的現象。一個人講實話若成為社會的英雄，這個社會有問題。道德勇氣這句話是錯的，當你做道德要有勇氣的話就不是個正常的社會。慢慢叫作落實社會基本價值，比方說核四是個問題嗎？考慮四年就蓋下去了，考慮一百年考慮永續經營的話根本就不是個問題。
這場選戰，2014年的甲午戰爭，是個價值的選擇。歐巴馬選擇「改變」，我倒是覺得是「選擇」，是個價值、歷史方向的選擇。有人說我的對手是連勝文，過年期間他到新加坡過年，回來台灣兩天去一家廟，坐飛機再回去美國渡假二十天，這就是他的競選行程。我三天至少跑了十五間廟，一天至少握一千次手，除了公開行程外，拜訪不管大佬還是老大， 回家再念書，因為李登輝還給我一大堆作業。
你希望五十年後台灣應該要是什麼樣？這是台灣歷史方向的選擇，用一個字來形容（這場選戰）的話，就是選擇。選擇柯文哲，就是給自己一個希望，給台灣社會、歷史一個希望，選對手的話，就是放棄台灣的希望，也是對台灣歷史的放棄。
但做也不一定會成功。有一次，我去拜訪蘇貞昌，他問我怎麼打全新的選戰？我跟他說我還沒想出來。但重點是，想不一定會成功，但不想一定不會成功。當然輸贏也是很重要的，但我也非常清楚，不管輸贏，台灣的歷史、以後的選舉會改變。這場選舉我花的錢很少，我相信我的對手花的錢是我的十倍以上。
你到底希望台灣的社會到底變成什麼樣子，你希望台灣的政治人物是什麼樣子。我常常用一句話來激發老百姓思考，你要留下什麼樣的台灣給下一代？這是種價值的選擇。
Photo Credit: 柯文哲
關：關於你的團隊？
柯：團隊是這樣，這也是選戰中我的缺點變成優點。過去這段期間，你可以發現我一直在進步，最大的原因是我是素人，我可以去向所有人學習。傳統政治有派系嘛，無法跟所有人學習。傳統民進黨根本無法跟別人講話學習，當然也可能有很大的理由，覺得他本人相當聰明。我還有一個很大的優勢，我是五十四歲才從政，我讀書的時間太長了。有些人二十幾歲就開始當民意代表、到五十幾歲選縣長，它很多時間都在交際應酬；而我很喜歡讀書，累積足夠知識的廣度。
關：所以你要怎麼籌組你的團隊？
柯：我因為沒有派系，所以我幾乎可以向所有人徵才；我已經開始組織團隊了，因為我沒有限制綠營的人，我相信我也可以向藍營的人學習。我35歲就開始在台大當主任了，我認為，當你自己有相當的credit，敢來的人就不多了；當你set up一個標準時，其實人的可塑性很強的。同樣一個中國人，在上海隨地吐痰，在新加坡就不會了。強將手下無弱兵，同個人才在不同的領導下，表現判若兩人。我在台大當老闆，一進來就很清楚告訴他只有兩條路，一是順從我的企業文化，二是滾蛋。最有效選擇人才的方法，就是試用。你知道台大葉克膜團隊，最大的文化是大家都不帶手錶的。為什麼不帶，因為只有上班時間，沒有下班時間，怎麼需要戴手錶？你一進來團隊，當你發現團隊中其他人都不帶手錶，你就開始有壓力了。你只剩下兩條路，順從這個文化，不然就滾蛋。
關：你覺得選戰中，團隊的企業文化會是什麼？
柯：企業文化是，第一條是正直誠信，第二條是學習新知、崇尚樸實，再來是團隊精神。這其實就是台大醫院外科的企業文化；崇尚學習新知是很重要的概念，常常政治上都在講屁話。像松山機場遷建，如果你不知道機場捷運線的運量是多少，還有松山機場的軍用價值是多少，討論機場廢不廢沒有意義。我是醫生，一直講沒有用，我們強調的是結果。以數字的思考，邏輯的辯論，來考慮實際上可不可行。這也是我對律師的抱怨，對律師來說，就是法庭上的辯論，醫師的話，就是救不救的活。我看松山機場辯論要不要遷，我覺得太好笑了。到底軍用價值有多少要先回答，到底機場捷運線的承載量多少，把國內線移到桃園機場有什麼問題，這些要先解決嘛，慢慢建立用數字來思考的邏輯很重要。
關：不覺得很多人都是從政後會改變原本的樣子？
柯：我跟李登輝前總統討論很久，從政人員要確保自己不會被汙染，如何確保有改變社會的力量。活在世界上每天都在交換，哪些事你無法拿出去交換的，就是你的核心價值；如果沒有價值、生命觀的話，你就是阿米巴，趨吉避凶嘛，只是比較大隻而已。我想那些政治人物，我認為三十年前你們一定不是這樣的。民進黨最需要的就是找回三十年前的熱情，為什麼他們會墮落，我覺得個人的修養很重要。後來李登輝有說一句話，如果還是會墮落的話，那就得靠宗教了，把靈魂交給上帝代管。如果你可以自己修煉建立價值觀，很好。但如果無法，你需要有個宗教，比較不會墮落。
這種修行不只是政治人物，是每個國民都需要，我倒覺得生命教育很重要，如果醫生沒有生命觀、價值觀、哲學觀，就很可怕，但想起來，從醫生到政治人物，核心價值都很重要。
關：如果你底下的人，怎麼確保他們不會變成這樣？
柯：你應該先問怎麼確保自己不會這樣，常常要抵抗「魔鬼的誘惑」。過去三十年，台大醫院只有我的單位是開會自己買便當；我們常說，主任就是打電話叫廠商來付便當錢；你想想，如何確保你的部下不會變質？答案是怎麼確保你自己不會變質。廠商邀請我們出國時，我就坐經濟艙，廠商叫我們來上課，我就認真坐在前幾排上課。我要對得起自己，也對得起人家的錢。我覺得老實說不是部下出問題，是老闆有沒有出問題；老闆沒有問題，部下就沒有問題。關：你說民進黨三十年前跟現在不一樣，出現那些問題？
柯：我覺得個人的修煉很重要，簡單來說生命教育很重要。關：那你覺得自己的修煉？
柯：我覺得自己不斷地在修煉，每天起床反省昨天我做錯什麼，重來一遍我會不會做得更好。我覺得我的基本道德還好，只是每天都會講錯話。你以前是外科醫生，你做什麼事情都快，可是當你要當政治人物面對大眾時，就不是這樣的。因為不是每個人都跟你一樣聰明，不是每個人都是你那個領域的。跟老百姓講話時，你要慢一點，用他聽得懂的話，還有一點就是正面力量，批評別人也不會讓自己更好。關：如果當選的話這一任做完之後，你會怎麼樣？
柯：我覺得我們很欠缺一個華盛頓，華盛頓做完就回去種田；華盛頓建立一個例子，做兩任大家都自動下台，美國憲法原本沒有規定不得連任，直到小羅斯福因為二次大戰當到第四任。台灣政治人物都是選到死，我很希望有一天，替台灣政治人物建立一個模範，不要選到死選到不能再選。如果當選台北市長，我用「只當一任」的態度去當，意思就說，第二任要不要選不是我想的。這樣才不會畏首畏尾的，把每一天當作最後一天來用，這是一種態度。關：如果有些事情沒辦法四年之內完成？
柯：人活在世界上，寄蜉蝣於天地，渺滄海之一粟。我們都是相對渺小的，但就是盡力。關：如果沒有當選的話，你會以什麼樣的方式繼續？
柯：我相信就算沒有當選，也已經讓社會有所改變。我在想我要扮演的角色是什麼，我是聖保羅，我是散播一個觀念、想法。我相信這場選戰之後，台灣的選舉會有所改變；讓大家看到怎麼有這樣的選法，至少民調也衝到很前面，也不用去討好誰，只要把自己偽裝成一支阿米巴，變來變去，但也至少說出自己想說的話。當然，打仗要有「勝利」的準備，真的選不到，那天再來煩惱吧。關：你說你是素人，你覺得在誰身上學到最多？
柯：每個人有每個人的優點，比方說李登輝是很有熱情的人，謝長廷就是很幽默的人，既然他可以當到那個程度，一定有可以去學習的優點。我覺得是要向所有人學習，選擇我們適用的，避免別人犯過的錯誤。我覺得一個人活在世界上，有衣服穿、有房子住，在這個基礎之上，如果你可以放下世間的榮華富貴的話，李登輝常常在說「我不是我的我」，如果你只是「我是自己的我」，就很狹隘；後來聽葉菊蘭在說，「出去，我不是我的我，回來，我還是我的我。」我很喜歡這個概念。每個人學習他的優點，也避免他的缺點，向所有人學習，向天下徵才，天下之大，非一人所能獨執。關：為什麼選台北市長，你留在醫院也能做很多？
柯：當然留在台大當醫師，也可以做得很好；當命運叫你轉換志業時，你要怎麼辦？關：為什麼會變成台北市長候選人呢？
柯：所以人生都是意外，當命運當棒子交到你手中時，你如何去看待這個命運？我的話就是認真地把它做完。 因為沒有人叫我做其他的服務了。關：若有人叫你選總統的話？
柯： 當然不一定有人叫你當總統，但台北市長就是不大不小，剛好找到你。關：健保制度，台灣醫務人員正在逃跑中，你的看法是？
柯：我覺得這種醫療問題常常不只是醫師可以解決的，是政治、經濟的問題。健保你想想看，如果GDP提升2%，就沒有這個問題了，問題是你要怎麼上升這百分之二？這也是資源分配的話題，如果你健保制度要用那麼多錢，其他的支出就被擠掉，這是分配的問題。關：如果選上的話，可以為健保制度做什麼要的改善？
柯：其實很少醫院在做社區保健的，過去醫院很少做社區醫療的，蓋一家社區醫院，如果這個社區的人都很健康，那醫院就倒閉了。這很弔詭的，我是個醫生如果病人來，我很簡單的治好它，那我沒有賺到錢，我要讓他一下子洗腎、一下子用呼吸器，才能賺比較多錢。醫療體系存在的目的是讓老百姓健康，而不是治病，治病是不得已的措施。健保要解決，你要先想理想的健保體系是什麼樣？一樣是證嚴法師那句話，「如果方向對的話，走了再慢也可以到達目的地」。一個有效的健保制度，是家醫制度、分級轉診。
我們要建構的是醫療體系，我們的概念是把台北市的醫院建構成醫療體系，而不是醫療中心。很多東西，什麼是對的、什麼是錯的，你難道不知道嗎？健保怎麼改，衛生署長不知道嗎？他不是衛生署長，是某醫療集團駐政府代表，每天在想的是怎麼為他的醫療集團謀福利。我常說，「換了位置就換了腦袋」，這句話是對的，當總統你要為台灣負責，當衛生署長你要為醫療體系負責。
關：你想像台灣五十年後的樣子是什麼？
柯：台灣有民主嗎？沒有。台灣有自由嗎？連捐錢的自由都沒有。有法治嗎？你看會計法，你不能一個法讓人人犯法，例如做計程車後座要不要綁安全帶，那有多少人綁？法令是幹嘛？要不然沒有法，要不然人人犯法。以前講阿扁保外就醫，我說不然你定個保外就醫法，不符規定我們就認了；台灣沒有保外就醫法，因為有的話就不能上下其手了。你覺得我們是有人權的國家嗎？我問你，如果你是江國慶的話，你要怎麼辦？人不是他殺的，怎麼會有口供、自白書呢？你說江國慶是以前的例子，那愛滋事件，刀不是我開的，電話不是我接的、檢驗不是我做的，政府煞有其事查來查去，最後為什麼只有一個人有錯？你說他一個人有錯，我只問你怎麼只會一個人有錯？這個國家沒有問題嗎？這個國家有關懷弱勢嗎？我去看《十二夜》，一個國家不把狗當狗看待的話，怎麼會把人當人看待呢？永續經營的話，看核四就知道了，核四是永續經營的態度嗎？不是一個國家有太空船、核子武器就是文明國家，文明國家就是落實社會基本價值。
關：從政時一定有很多外在的力量干擾，那應該怎麼辦？
柯：有一次我拜訪李登輝前總統，說從現在開始我會遇到「魔鬼的誘惑」，之前台大醫院發生愛滋事件時，一年後我才知道事件的真相。你看為什麼會去偽造病例，為什麼會發生那些事，一定有冠冕堂皇的理由。為了保護台大醫院，所以犧牲一個小小的協調師，對整個大局影響最少。我問李說，為什麼最危險的時候，會選擇那樣的事情？我們會去選擇那些「冠冕堂皇」的理由，他認真想得很久，他說那些冠冕堂皇的理由，都只是掩飾你自己的自私、懦弱的藉口。魔鬼用各種冠冕堂皇的理由，誘使你去做壞事，但其實沒有什麼似是而非的理由。關：如果在推動政策時遇到很多阻力？
柯：但就是良心嘛。95%的時候，對錯很明顯，剩下5%叫做社會對話。一個社會不要害怕有衝突，但要有解決衝突的機制。比方說植物人要不要救，要在不斷地討論中找出共識。在這場選戰中，我的在野大聯盟如何說服這麼多人，很重要的是溝通。如果是對的，你要有能力去說服大家。這場選戰不管輸贏，這個過程之中我就在實現我的理想，我們都在創造台灣的歷史。你看在野大聯盟，這不是天上掉下來的，這是溝通，講一次、兩次、三次，最後大家就會被你說服。人的良心知道什麼是對的、什麼是錯的，希望因為我的參與，可以讓這個社會變好而不是變壞，有這個信念去做，就會很快樂，勇往直前。
關：政策執行上的各種利益的衝突，阻礙團隊行動怎麼辦？
柯：這就是意志力的決戰。這就是「思想、信仰、力量」。我也不敢講百分之百會贏，但我常發現是自己的懦弱；這是系統性衰竭，怎麼會有趙建銘的問題，為什麼台大醫院會出現趙建銘？你看過程中每一關都有問題，因為台大醫院也不敢解決這樣的問題，這是集體的懦弱、包庇。我覺得社會只要有人舉手說這是不對的，就可以解決這樣的問題。國科會案，為什麼沒有人敢舉手，為什麼沒有人敢說出問題。坦白說柯文哲現象，就是那個說國王沒有穿新衣服的那個小孩，就是這樣，但有人開玩笑我是說國王沒有穿褲子。為什麼會讓這個社會震撼這麼大，因為發現大家都沒有穿褲子，因為說國王沒有穿褲子，結果其實大家都沒有穿褲子。
政治沒有那麼困難，就是找回良心。再問一次，美河市怎麼發生的？因為沒有人舉手說有問題。味全跟大統買油買了六年，你相信沒有人發現嗎？為什麼沒有人舉手說這是假油、怪怪的？這個國家就是國王沒有穿新衣，搞到老百姓都沒有穿衣服，我覺得要有人勇敢起來開一槍。
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