【影片】勤政為民 壯大台灣 民主進步黨八年執政研討會-勞工-盧天麟辛炳隆

新聞報導 - 大地新聞報導

作者 台灣大地文教基金會

2014-05-21

點擊上圖可看更多照片 「勤政 為民 壯大台灣」─民主進步黨八年執政研討會 時間 ∣ 2013/09/06 (五) 9:00～17:30 地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳（台北市羅斯福路4段85號B1） 主辦單位 ∣ 新境界文教基金會 與談人：盧天麟（行政院勞委會前主委） 基本上剛剛李應元前主委，他的報告內容我非常肯定，但是我覺得他在報告當中，似乎刻意避免談到民進黨執政期間的勞工政策和成果，比國民黨還好（2000年之前與2008年之後）。他的報告內容引用了許多科學指標數字，但是都沒有作小小的結論，實在很客氣。因為我們辦這個研討會，有人批評說是在歌功頌德，但是我不認同。「勞工政策」如果不做政策的比較、執行力的比較、政黨的比較，這樣是否有些矯情？所以我要來比較幾個數字，來補充李應元兄的報告。 2000年，民進黨執政之後8年的時間，我統計通過法案的數量，立法案有9個，包括「職業災害勞工保護法」、「就業保險法」或「兩性工作平等法」……等，而我們修法的修正案，也就是2000年以前國民黨執政時期，沒有積極修法的部份總共有9項。所以我們立法的密度在8年執政期間，立法的法案有7項、修法的法案有9項，總共有16項。 2008年交給國民黨執政之後，直到現在這5年期間，修法案才4項，其中有「勞動三法」、「工會法」、「團體合約法」及「勞資爭議法」，另外修法的部份有2項，以立法的密度來說，國民黨5年期間只做了6件，而民進黨8年做16件。所以照當時朝小野大的情況下，我們仍然有辦法，在立法院努力爭取朝野的認同，還有勞工朋友的協助，法案完成立法，這是件很不容易，非常不容易的事情。 第二項，政見實踐的密度：阿扁總統2000年選總統時，還沒有很完整的勞工政策，在2000年的時候提出了「333政策」，也就是讓勞工朋友的小孩有照顧，買房子有照顧。當時很多勞工朋友認為，這樣的勞工政策並無法滿足勞工朋友的需求，所以民間團體寫了一本書叫「2000年台灣勞工的主張」。阿扁總統看到這本書，有人建議把它收納到勞工政策中。後來雖然沒有提出其它的勞工政策，但是阿扁總統替這本書背書。所以在一次記者會中他說：「如果當選上總統，一定要完成這本書上的內容」，就是台灣勞工陣線出的書，裡面提到10條政見。所以民進黨執政時，基本上是依這10條勞工政策為目標來作推展，慢慢具體而為，雖然沒完全按照內容，但也差不多將它們全部實現了。 如果問，阿扁總統在選總統時的政見有沒有實現，就像剛剛李前主委說的，沒有80%也有90%。但是，我們比照由民間團體台灣勞工陣線，替馬英九所作的政見實現密度顯示馬英九兩次選總統時，總共提出24個政見，勞工陣線說：「有10項全部跳票，有8項部份跳票」，所以他的政見實現，只是口說但都沒去做，最明顯的就是“633政見”（1.平均每年經濟成長率6%。2.失業率降至3%以下。3. 2016年平均國民所得達3萬美元，其中2與3）兩大項就沒達成了。 所以我們作政策的比較、政見的比較、執行力的比較，這就是政黨的比較，如果沒有作政黨的比較，雖有李前主委報告的這麼多內容，還是不知道我們8年執政的期間，好在哪裡、不好在哪裡，以上是我的補充。 我們說到勞工的問題，勞資不管在權益、權利或是力量上，都是不平等的，一般來說勞工就是比較弱勢的一方，而資本家就是比較強勢的一方。作為一個政府，如果要照顧人民，必須要在天平失衡的情況下，決定要站在哪一邊，所以這就是西方學者說的管制理論，其中最重要的精神，就是政府對勞資不平衡的情形，應該要支援哪一方，讓兩者有對等的權利和權益，所以我是管制理論的信奉者，所以我當勞委會主委時，一直站在這個角度，這個角度會產生什麼情形呢？它會產生，你對一件事的價值、理念和態度。 我要說兩個小故事，其中一個故事關於「基本工資」，基本工資會牽涉到幾個問題，第一就是台灣到底要不要訂基本工資」？第二個問題就是外勞跟本勞的基本工資要不要脫鉤？ 過去民進黨執政時期，對於勞委會主委有兩個危機，就是如果有企業家、資本家或是行政部門的部長，提出基本工資要脫鉤的時候，勞委會主委聽到就怕，但是我相信陳菊主委、李應元主委或是我都不怕。 因為記得有一次開立法行政研討會，地點在三峽的大板根，有很多立法委員受到企業家遊說，就跟阿扁總統說基本工資沒有道理，應該外勞跟本勞要脫鉤才對，說了很多。但是阿扁總統作為主席就說：「盧主委你有什麼意見發表一下」，我當時作了幾點報告後，總統說了一句話「基本工資吵很久了，陳菊主委和林信義主委當時就是為了基本工資，差一點發生大問題，而菊姊那時候跑來總統府跟我報告，說明基本工資不能脫鉤的原因，所以這很清楚不用再討論了。」所以基本工資在民進黨執政時期，外勞跟本勞脫鉤的問題根本就不是問題，這就是價值、理念、態度。 對照馬英九總統，對於基本工資的問題，價值的觀念很模糊，結果害自己提拔的主委王如玄，因為基本工資的問題而下台，這個就是政府領導人的態度、價值觀及理念的問題，所以我們雖然可以根據許多勞工理論和政策，作很多事情，但是我認為一個政黨，最重要的就是價值、理念，這個價值理念如果你選擇了，在未來的執政過程中，就不會有偏差。 所以如果我要說對今天研討會有哪些意見，那就是民進黨將來必須要在價值跟理念上有所選擇，不可以模糊，包括基本工資的問題、要不要調升的問題，還有關廠勞工訴訟的問題，或者是勞保年金改革的問題，這個都是價值理念的延伸。以上補充，請指教。 與談人：辛炳隆（台灣大學國家發展研究所副教授） 剛剛李前主委提到說我們是老戰友，確實。因為坦白來講，民進黨和國民黨執政，在勞工政策上最大的差別，就是李委員結語第二段所講的，就是主委在行政團隊裡面站不站的住，能不能被認同，不管是在黨內的輩份也好，或是群眾的基礎也好，能不能被認同，我覺得這是最大的差別。我們在這個場合裡面，如果誇獎王如玄是很奇怪的，但是坦白講，他的下台不是他個人不好，而是他沒有辦法得到支持，原因是他的輩份不夠。 盧前主委剛剛特別提到的，價值決定你的高度、態度，決定你的政策方向，決定你的政策內容，所以我要回應以上所講的，但是要問一個問題，未來民進黨執政的時候，還敢堅持不脫鉤嗎？有沒有力量說我不脫鉤？事實上我們在座很多都是關心民進黨的朋友，現在民進黨內部瀰漫著一股脫鉤的浪潮，那我們還要不要堅持？ 我認為脫鉤與否不是法律問題，而是個價值問題，如果你把脫鉤與否拿去談WTO規定怎樣、國際勞工組織ILO公約是甚麼規定，你把這個問題看得太低層次了！它是價值問題，普世平權價值的問題，如果在這邊讓步，很多東西都改變了，也不用為海外國民爭取福利了，這是個普世的平權價值的問題，所以我這邊坦白講，我未來會以這個來檢驗民進黨，如果民進黨未來執政，會不會還繼續堅持，我想這是非常嚴肅的，是我第一個要先提出的。 至於說民進黨執政這8年來，我有參與過政策討論，確實在成果上來說，比後來執政的國民黨多了很多。但是我要強調，政策議題的延續性一直都存在，只不過在於差別性。決策結構內部的差別性，造成了結果很不一樣。至於過去的部份，我相信剛剛李委員及天麟兄都講了很多，我就不再講。 我想談未來面對的問題：第一個要面對的問題是，民進黨在勞工政策上的基本價值和基本態度。除了剛才講的“外勞工資與本勞薪資脫鉤”的部份，還有很多要去面對的。 第一個 “外勞數量的問題”：長期以來，我對於民進黨執政時，我在外勞政策規定小組裡面，我是屬於比較保守的。但是我現在必須承認，我們對外勞政策的思維需要改變，我們過去會比較保守，是因為我們必須要解決，從製造業所釋放出來的中高齡勞工的就業問題，現在這些人基本上都退出去了。現在的中高齡也不見得要去製造業工作，也不見得要去3K產業工作，在這種情況下，數量的鬆綁，我認為是有必要性的，在價格不鬆綁的情況下。但是民進黨未來要是有機會執政的時候，敢不敢作這個政策的調整，因為過去。一直有個框架，就是卡在總額的問題，這是我第一個要問的。 第二個，未來的“產業政策跟勞工政策的主從關係”：雖然歷任民進黨執政的主委，基本上都站在勞工政策優先的角度，但是這樣的理念，未來能不能被支持？我舉個最簡單的例子來講，可否以台灣未來的人口可能是1800萬或是1600萬，這樣的思維來規劃我們的產業政策。而不是現在以財經掛帥，這樣的政策規劃，老是在講要維持既有的生產規模，面臨了少子化、人口勞動力不足的情況下，就大量引進外勞。我要強調的是，有沒有可能未來將人力資源，當作產業政策制定不可逆的限制條件，在這樣的限制條件下去規劃產業政策。我們現在不是，都是把人力資源當作一個配套，產業政策在先，然後人不夠就引進外勞，這能不能夠作調整？如果不做調整，很難去回應整個未來台灣的改變，因為我相信，不管怎樣努力，生育率要回來是很難的，我比較想像的是，我們未來人口結構像是北歐國家小小的，小國的好處是不用養這麼多人，產業、經濟可以更精緻化，但這個東西一定要有新思維在先，否則會被毛三到四的業界領袖拖著走（毛利率3%~4%）。這是我要提的，政策的基調。 再來要提到的是“工作貧窮的問題”：我必須要跟各位講，工作貧窮不等於工作低薪化，就是說工作低薪化不見得會帶來工作貧窮，也就是說如果不能改變工作低薪，還是可以解決工作貧窮。就是讓一個低薪的工作者不會有貧窮的感覺，我想這個東西是可以去思考的。 目前我們所看到的工作貧窮，我認為，最大的問題是來自於房價飆漲，房價飆漲所帶來的物價上漲，會讓薪資無法同步上漲。如果消費能力增加，多買東西讓物價上漲，這樣是不會讓我們變成工作貧窮。現在是物價漲工資不漲，物價漲有很多原因，主要是因為租金，舉例來說，像師大商圈那邊，很多店都收起來了，不是因為經營不好，也不是客源不多，是因為他付不起房租，所以這個問題必需解決。 第二個可以解決的方法，就是所謂的服務功能化，這在勞政早期白皮書就寫出來了，也就是讓每個人不管有錢沒錢都會用到的服務，包含托兒、托老、住宅這些東西可不可以公共化，但是我知道公共化縱使在民進黨內部，都有不同的聲音。 再來是提高基本工資：這部份在李委員的報告中都有提到，外界都很期待。我長期參與基本工資審議，認為基本工資提高到現在，要再提高是很困難的。除非整個平均薪資大幅度上漲，所以在這種情況下我並不期待用提高基本工資來解決”工作低薪化”和”工作貧窮”的問題。 另一個就是“青年就業的問題”：在李委員報告中也點到了一點，就是新北市現在在做的東西，我覺得這很重要，坦白講重點不再於職訓津貼，職訓是附帶條件，那個方案在內部討論的時候我有參與，方案本身要解決的是青貧的問題，也就是過去時代，青年人失業不會造成貧窮，因為那時候年輕人不是家庭裡主要的收入來源。可是現在不一樣，現在的年輕人至少要負擔自己的生活費，跟我們以前不一樣。所以青年的失業問題，會馬上造成青年貧窮的問題。可是目前的失業給付不開放給沒有工作經驗的人參加，所以我們必須幫他找到一個出口，才有這個職訓津貼，給他津貼以後又怕他沒辦法認真工作，所以我們就加上了職訓。但是我並不太贊成鼓勵職訓津貼，因為會造成很多的「職業訓練參訓者」（專門領取補助），我覺得這不好。 我覺得“青年的貧窮”要解決，但從積極的角度來講，青年就業問題會涉及到教育問題，青年的就業絕對不是景氣的問題，其結構性的問題就是教育。我們很高興看到教育部推出一個私校的退場機制，雖然我覺得還是太微幅了，基本上解決私校的問題，還是從讓他能夠生存的方式去吸引、延攬海外學生。 先講一下這個政策，大家可能會覺得很好，我們去找東南亞的學生來台灣唸書很好啊，但是跟別的政策掛在一起時，怎樣的政策？就在現在，在經建部門的強力干涉下，勞委會鬆綁了過去來台灣唸書的大學青年畢業生，要有兩年工作經驗才能受雇，現在這個條件沒有了。當初提出這個條件鬆綁的原因，我所了解的是，因為很多學校在招攬東南亞學生的時候，學生抱怨讀完書不能留在台灣工作，這是第一個鬆綁。第二個鬆綁是他們一再要求，要把我們的薪資門檻，就是白領專業薪資門檻47000，一直說要降低，降到37000，他們覺得本來要降到26000。 各位你把這些連在一起可以想像是什麼情況，未來台灣招不到台灣學生的學校，很可能大幅度去東南亞延攬一些學生進來，這些人在台灣，學生時代就開始打工，畢業就留在台灣工作。我沒有說這些學生不好，可是你去看看開放的這些專班在南部有些學校，學生來台灣根本沒有在唸書，都在工作。我們過去是假科技真外勞，未來是假學生真外勞，這東西是我們要的嗎?所以我有個建議，就是大學要大規模退場，如果不退場就轉型成技職學校。更具體的建議，把5年500億拿掉，那沒有意義，把5年500億的錢移過來發展技職學校，各位到目前高工、專科去看看，他們設備的老舊是我們沒辦法想像的。 再來是“青年海外就業問題”：我覺得未來要讓台灣青年有出路，政府要積極輔導他們到海外就業。可是馬上會被掛上一個框架叫做“台勞輸出”，所以我的意見是要問，我們敢不敢去推動這個東西。但是推動時，又會涉及另一個我們一直不敢面對的“海外台商政策”。我們想像未來，台灣找不到工作的年輕人，經過訓練後，讓他到海外台商那裡工作，也可協助海外台商所面臨的人才斷才問題。但是，這需要有非常清楚的，“海外台商政策”當作一個配套。 八年執政研討會系列相關閱讀： 【勤政 為民 壯大台灣 民主進步黨八年執政研討會】系列影音文章 民進黨八年執政研討會第一天（8/23）會議論文開放下載 民進黨八年執政研討會第二天（8/30）會議論文開放下載 民進黨八年執政研討會第三天（9/6）會議論文開放下載 民進黨八年執政研討會第四天（9/14）會議論文開放下載 延伸閱讀： 陳水扁總統的政績 藍綠執政力調查報告書 【影片】張炎憲教授說明【面對陳水扁 檢驗馬英九】系列座談舉辦緣由 【影片】「從扁政府八年執政的中國政策談起」座談會 【影片】【面對阿扁 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